Ručkić krčkić

Imam golemi, neprevladivi problem s vjerom, iako znam da je osnovni sastojak većine dobrih životnih stanja - zaljubljenosti, ljubavi, optimizma... Točnije, imam problem s njenim osnovnim, neprevladivim čimbenikom: činjenicom da je slijepa. Ne da se demantirati, neprilagodljiva je, vrijedi samo ako je takva, ilitiga apsolutna. Inače nije vjera.

To mi je kao kad postoji neki problem, i ja znam da postoji, a druga strana ga uporno niječe, iako ja slutim da isto tako zna da problem postoji, samo ga ne zna riješiti i onda mu/joj je lakše tvrditi da ga nema... Tako mi je i to s vjerom. Jer, jebiga, rješavanje problema je nerijetko sasvim, ali ono do daske, uništi.

Odgledah sinoć ne baš osobito dobar, ali tematski zanimljiv film "Tko je Clark Rockefeller?" Dakle, spomenuti u naslovu NIJE Rockefeller, a to nije znao nitko, niti njegova supruga, jedna od najboljih studentica harvardskog MBA-a, žena sposobna zarađivati preko 40,000 dolara TJEDNO (prije desetak i više godina), s kojom je bio u braku punih 12 godina i imao dijete, djevojčicu, koju je početkom filma oteo (a tako se rasplelo i klupko obmana). Kad su gospođu koja očito nije bila ex Rockefeller, a ne zna se što je bila, upitali kako ga nije skužila, rekla je: "Bila sam zaljubljena; vjerovala sam mu. Nije mi moglo pasti na pamet da bi netko toliko lagao".

I to je taj problem s vjerom: jednostavno ti ne padaju na pamet sasvim moguće mogućnosti.

I to je problem s ljubavlju: temelji se na povjerenju. I zato ti ne padaju na pamet sasvim moguće mogućnosti.

A ljubav je u našoj suvremenosti postala dominantna vjera: nema veze što smo robovi globalnom korporacijskom kapitalu, što smo bezvrijedni čim prestanemo privređivati, što smo nevažni sve dok se ne okupimo u glasačko tijelo, bezlično i neindividualno, što se naši problemi trivijaliziraju nesavladivom birokracijom, što ni na groblju nemamo mjesta - sve to iskupljuje LJUBAV, uparivanje, prepuštanje vjeri da je TO vrhunski oblik ovozemaljskog blaženstva, koji treba zaslužiti sljepoćom, prepuštanjem i zanemarivanjem sasvim mogućih mogućnosti i sasvim prisutnih problema.

(Ljubav je divna utjeha, rekla bih; nije spas. Ali - ja nisam vjernica.)

I baš zato što je slijepa, ta naša ljubavna vjera neprestano biva iznevjerena, ne uvijek stoga jer je usmjerimo na nekoga nedostojnog božanstvenog statusa u našem životu, nego zato jer mislimo da on BOLJE ZNA. A najčešće nema pojma. Kao ni mi.

Ljutimo se što dragi nije skužio da smo preumorne za seks, koliko nam je važno da bude ljubazan prema našoj najboljoj prijateljici, da nam je njegov poziv zaista potreban, poput svijeće na oltaru, ne kao kontrola... Zamjeramo bespogovorno, bespregovorno, šutke, trajno, bez olakšanja... I grizemo se zbog manjka vjere. Koju pomalo gubimo. Ili gubimo druge važne stvari: svoje vrijeme, svoj ponos, pa i svoju imovinu.

Zauzvrat možda dobijemo desetak godina života u radosti vjere. Neosnovane. Pa, i to nešto vrijedi, zar ne?

Eto, to je moj problem: vidim ga. Ne znam ga riješiti. Niti prešutjeti.

Možda vjera nije slijepa, nego jednostavno vidimo nešto što nije u standardnom paketu viđenja. Kao i u ljubavi. I to je tada za nas istina. Ako se potvrđuje to što vidimo, vidjet ćemo i dalje. A ako ne, prestajemo vejrovati.

Ovo mi zvuči kao neka kriptična mantra. Može primjer?

Što je to kriptična mantra?

"u radosti vjere. neosnovane" ;D neosnovana vjera, ko bicikl bez prozora :D poklonjena vjera poklanjatelju pruža ljepši svijet, a primatelju ruku da se približi viđenju.... vjerovnika ;)

Zakučasta formulaična izjava koja pospješuje koncentraciju vjernika, kokoši.

al ono, za one s prigovorom savjesti možda je možemo jednostavno zvati pretpostavka ;)

Po tome je bolje biti bog nego vjernik, zar ne, Pike?

(A vjerovnik uvijek naplati svoje.)

da ne bude kriptično :D

kakve veze ima bog s tim? :) vjerovnik ne mora naplaćivati, dobio je nagradu u vidu premium sjedišta s najboljim pogledom ;)

Ali si vjerovala gđi Rockefeller.

Koja ga je prestala voljeti kad je skužila da je malo lagio.

Meni je ta moja izjava skroz jasna, ne može biti jasnija. Ali ako će pomoći primjer, ok. Recimo, ja zaljubljeno vjerujem da mi je netko vjeran, i dok se god ne pokaže suprotno, ja u to vjerujem, zaljubljeno.

Hm..Pitanje je je vjerujete li u nekoga ili vjerujete u nečiji odnos prema sebi.

Jednako kako vjerujemo u sebe..bez obzira na naš odnos prema drugima.

Prije desetak godina sam prvi put skužila da više volim ljude koji me vole:)

Ne, marta: pitanje je vjerujemo li u svoj KONCEPT vjere/ljubavi. Dakle, ako je kokoši potrebna vjernost da bi voljela, ona vjeruje i voli, a kad prestane vjerovati, prestaje i voljeti. Ako je gđi neidentificiranoj bilo potrebno voljeti gdina Rockefellera, voljela ga je dok je on mogao podržavati/održavati tu vjeru; poslije jock, ni ljubavi ni vjere.

Nevjernička ljubav je donekle prilagodljivija (ključna riječ: donekle - ilitiga, volim dok mi ne nagaziš korijenske vrijednosti i/ili potrebe).

Hehe, prilično je ironično što spomenuta kokoš gore upravo piše o svojem "učenju" i spremnosti na evoluciju ;-))

hehe

Ja ne mogu voljeti nekoga samo zato jer ta osoba voli mene. OK, dat ću više šansi, iz čiste zahvalnosti... Ma, neću ni to! Ne vjerujem u ljubav nekoga koga ja ne mogu voljeti - ne vjerujem da me takva osoba može uviđati, vidjeti, da me može UTEMELJENO voljeti. I kvit. Ne trebam niš od toga - ni osobu, ni njenu "ljubav".

hehe

Spominješ 'ne vjerujem'... Je li za to isto vrijedi kao i za 'vjerujem'?

nedostaje samo uporište za tvrdnju da je nevjernička ljubav prilagodljivija. a nedostaje bome i bilo kakav dokaz u prilog ideji da su skeptici bliže objektivnosti ;)

Općenito puno spominješ negacije

Ljubav prema konceptu ljubavi (ilitiga vjere) zapraf objašnjava npr. činjenicu da supruge "ne primjećuju" da su im muževi homići, ili kurviši, ili puno manje face nego što tvrde... Stoički. Godinama.

Čak i kad te sasvim moguće mogućnosti postanu stvarni problem. Ako ga ne znaju riješiti, tvrde da ne postoji.

Eh, alal im vjera!

Ne postoji objektivno..

Kokoši, ja sam ti kao porota: nije dok se ne dokaže da jest. Dakle, nije stvar vjere, nego dokaza.

OK, ako ćemo na teoriju stringova, objektivno ne postoji. Ali svejedno ne prolazimo kroz zidove. Je li to manjak vjere?

Možda i primjećuju da su im muževi kurviši, ali to prihvaćaju. E, to je onda ljubav. Misliš da je to moguće?

Kajaznam.

vegač, miješaš domene. dajem priliku / volimnevolim... pa ne daješ ljubav ko žeton za vožnju, naprosto možeš promatrati nekoga i voljeti, posvetiti pažnju i zanimanje. to kako uređujete vaše odnose je sasvim druga stvar, može se podudarati jer refleksno ideš prema onome tko te zanima ali hej, niti voliš jednu osobu niti postoji imperativ da s ovime ili onime spajaš život u većoj ili manjoj mjeri ;)

Pike, nemam dokaza, priznajem: niti sam zaljubljena, niti volim u onom erockom smislu riječi. Kad sam to zadnji put činila, vjera me potpuno smantrala, a odmantravanje je bilo bolno i poučno. Srećom, vjerovnici su samo gledali.

Onda si ti Vega samo na drugoj krajnjoj strani skale, ti a priori ne vjeruješ. A nekako mi se čini blagotvornije vjerovati, makar i neutemeljeno :)

a sad, ako za njih postoji stvaran problem koji negiraju to nije vjera. ako za tebe u njihovom odnosu postoji problem to... nije njihov problem ;D

Dobro jutro, odlican blog, steta da nema vise diskusije.

JOK.Face su ako znaju a vole.

A to je onda njihov problem.

Mišamu, vjera nije nepoderiva.ne mora trajati vječno.

Pike lepše veli ono kaj i ja mislim.

Moje spiritualno iskustvo mi govori, pomozi si sam, pa ce ti i Bog pomoci: dakle, vjeruj u sebe, pa ce ti se i ostvariti, a Bog...on mi je ovdje spomenut samo iz razloga, da sve ovo bolje zvuci...

Ja sam voljela i kad su sva moja Uvjerenja bila demantirana: dakle, voljela sam, nevjernički. Ali nisam se odvažila izmiješati svoj život s tako nevjernički, skeptički voljenom osobom. Malo me sram zbog toga, a to mi je golemi problem.

Dakle, voljela sam frajera koji je bio manji nego što se činio i predstavljao, koji me iznevjerio ne samo tijelom, nego i duhom, koji je ovisio o toj mojoj ljubavi da bi bio netko tko želi biti... I koji je postao impotentan kad je osjetio da ga više ne volim fascinirano, nego objektivno. I onda mi je bilo premalo. I vjere, i podloge za ljubav.

Ukratko, empirijski, na osnovi opisanog: ljubav nije apstrakcija. Postoji isključivo u suodnosu. Mogu ja sad tvrditi da tog tipa još uvijek na neki način volim, ali to je sad lako, čista ideologija, nimalo pragmatike i 0 vjere.

A postoje i oni koji prolaze kroz zidove.

Recimo, mene neće tako lako razuvjeriti nečija nevjera pošto znam da nije baš lako biti vjeran.

...a sto se tice vjere u ljubav, moje ljubavno iskustvo me je uopreznilo, tesko se vise mogu opustiti...
tek kad mislim, prosla sam vrtloge i nemirne vode, te zaplovila u mirne, desi mi se kalvarija, kad se najmanje nadam...jebes vjeru, cuvaj zdravlje...a opet, jebes zivot bez vjere u ljubav

zakon očuvanja stvarnosti. uzleti imaju prizemljenja, ali evo, kao netko tko je znao jako uzlijetati i zadnje je vrijeme svjesno na kurblu počeo kuriti neke mladalačke obrasce letajućeg kretanja.... tvrdim da su na duge pruge uzlijetanja ostavila više lijepoga no što su me pikiranja na nos osakatila. A razdoblja ravne tundre su nehumani dio mojeg vremena i žao mi je za svaki sekund koji sam ostajao u njima. onako, baš žao tako utrošenog vremena. ;)

Vegs, misliš da tebi nije trebala njegova vjera u tebe?

Mene je u tom odnosu razuvjerilo od ljubavi to što sam spoznala da on zapraf uopće nije volio MENE, nego moje uVjerenje da je on osoba kakva je zaista želio biti. Što bi bilo da je bio takva osoba? Da se potrudio biti? Jer, ja se jesam potrudila biti osoba kakvu je on vidio (ili želio vidjeti) u meni, a izgleda da sam u tome i uspjela. A jebga, takva osoba je trebala nekog drugog... I tu se krug vjere okrenuo u petlju nevjere: on sebe kakav jest nije mogao voljeti, zato nije vjerovao da to ja mogu...

Dakle, imam gadan problem. Ne znam ga riješiti. Ali ga ne mogu zanijekati.

Neki, zapravo mnogi ljudi ne znaju biti voljeni na ovaj način kako si opisala. Kad ih ogoliš. Kad im veliš - gle, mislim da si seronja, i da ovo i ono, ali ja te ipak volim.

Da, sad si i sama rekla: nije sebe volio nego svoju sliku o sebi koju si ti trebala podržavati. Česta zamka.

Hm..Meni se čini da ste voleći ono drugo zavoljeli sebe.Što je odličan dar.Zahvalna sam muškarcu koji mi ga je slučajno poklonio.

Nadam se da će i on moći reći isto.

Pike, letargija je stanje izmedju uzbudjenja, koje nam je potrebno, da bi se odmorili i regenerirali, i slozili dojmove - mislim da nije izgubljeno vrijeme, pogotovo, ako smo nesto naucili...tek kad postane predugi period, postaje puko prezivljavanje i nezdravo i kao takvog ga treba tretirati i reagirati

Rekla bih da je to ravno meditativnom prelasku na novu razinu svijesti.I nekako..teško je da ljudi ostanu kompatibilni kad jednom apgrejdaju.

koka, to baš i nije tako. ako kažem seronja si al te volem ili volem dio osobe koji je dojmljiv pa ću pokušati vući ostalo i tragati ili je to naprosto zaljubljenost, a ona je zajebat stroj kad se zarula na krivoj pisti.

Slažem se, marta. Malo manje vjerujem u sebe zbog činjenice da mi je trebala vjera (neosnovana) u sud nekog muškarca da bih se odvažila postati tko želim biti, ali jebiga, bolje i tako nego nikako. I zaista sam mu zahvalna. On meni još uvijek nije: još uvijek se NA MENE ljuti što nije tko bi htio biti.

Jedina greška je kaj sam mu rekla da da bilo jako dobro da ne zajebe dok se ne ustabilim u samoljublju:)

Mišamu...nije položio "level" u potpunosti.Khm..barem ne kao muškarac.

(taj tvoj)

I vjerojatno (barem bih ja tako) misli da si ti zajebala.

Pike, a možda volim seronje :) Nekak su mi dragi u toj svojoj smotanosti

Biće si mu korak do promaknuća rekla da te ne uzbuđuje.

Kao da se može reći što volimo kod nekog. Ako se može, onda mi je bez veze.

ma pusti ti to koka, to kad voliš nekog pokroviteljski je onak... sigurnosna klopka. voliš ga ko pesa. nema bez respekta, velika igra traži par koji će ujamano imati potencijal slomiti drugoga ili mu pružiti zračne struje za orlovske uzlete ;)

može koko, može. dio u koji ne znamo uprijeti prstom je zaljubljenost.... glet masa, dobrodošla pri uzlijetanju ali jako riskantna pri slijetanju ;D

Kokoš opet mantra: i zato ti, Cocosh-Anel (da te ne obezvrijedim meni dražim nadimkom), ne možeš voljeti: ti voliš koncept, ne osobe. Tebi treba osoba koja je dovoljno bezlična, slaba ili nezainteresirana da ga ne dovede u pitanje, da u tvoju vjeru ne uvede sasvim moguće mogućnosti. Ukratko, ti ne vjeruješ sebi, niti u sebe. Zato si parazit, mantravi kriptični parazit, i nedostojna ljubavi.

A ne bi morala biti. Uopće ne. Želim ti iskustvo koje će te u to uvjeriti. Ne nužno muškarca, iako bi s nekim muškim bilo najugodnije. (On bi te, naravno, ostavio istog trena kad stigneš na novi level; ili ti njega. Ali, jebiga, it's the ride that counts!)

Slažem se, Pike, ali ako mi netko na početku i djeluje tako kako ti veliš, ubrzo ustanovim da on zapravo samo treba mamu. No, ako znaš nekog tko je takav kakvog opisuješ, preporučam se :)

hm... ujamano = uzajamno. moja disgrafija može ubit vašu jednim slovom vezanim iza leđa :D

Nisi dugo izdržala bez vrijeđanja. Stara dobra Vega. Ti je sad lakše?

Pike, s ovim tvojim se ne slažem da je to zaljubljenost ako ne znaš zbog čega nekog voliš.

No, nisam dobrodošla pa idem.

haha. pa nemoj sipat glet masu zaljubljenosti da cucka preoblikuješ u Apolona. štogod mislili o mehanizmu zatelebavanja, na početku uvijek imamo kontrolu... i traje to dulje što smo manje "potrebiti". Potrebitost si svoju vrijedi kresati uredno ko živicu u vrtu, da imamo malo ipak otvorenog pogleda, prostor i vrijeme da se odlučimo na rulanje pistom ili odlazak dalje ;)

Nego, da se vratim na zapis: sve vjere su motivirajuće sve dok ne postanu ludilo. Ljubav je jedna od mogućih vjera. Sjetimo se Dantea i srednjevjekovne vjere da nema boljeg nego slijepe vjere u svojeg vladara, bio to bog ili nadležni plemić - u Paklu su gore prolazili Izdajnici nego Preljubnici. U stvari, potonjima se Pakao i nije baš neznamkolko bavio.

U društvu koje se zasniva na Vjeri u a) Individualizam, b) Samorealizaciju, c) Pravo na Užitak i d) Ljubav kao kondktor svih prethodno nabrojanih vjera, promiču nam sasvim moguće mogućnosti sasvim mogućih i sasvim prisutnih drugačijih oblika sreće, svrhovitosti i moralnosti.

Haug. Idem ručati.

Kokoši, možda kod tebe prolazi to da snaga zapomaganja nadomješta snagu argumenata, ali to na mojem blogu nije slučaj. Ili se potrudi, ili baj-baj.

hm, pa sad, što vegu nagoni na vrijeđanje ne znam, iako je u neku ruku rekla vrlo slično ovom mom... a ako misliš da postoji ljubav bez vlastitog viđenja što voliš onda govoriš da možeš voljeti bilo što i bilo koga. nije da nam se ne dogodi da je to naše "viđenje" samo apologija, ali hej, dok ne prestajemo gledati i modelirati svoj svijet nismo predali partiju ;)

"promiču nam sasvim moguće mogućnosti sasvim mogućih i sasvim prisutnih drugačijih oblika sreće, svrhovitosti i moralnosti."
errr... ne promiču. čini mi se da oni koji imaju svoje domene uglavljene u navedenim premisama sasvim tolerantno gledaju na usrećenost onih koji deklariraju svoje odmetništvo od tih zasada, za početak motivirani vjerom u pravo na a) Individualizam, b) Samorealizaciju, c) Pravo na Užitak ;D

kad smo kod užitka, jel još netko svršio? ili ste tik do! no, ako vjerujete, sigurno i ćete (ću, ćeš, će, ćemo, ćete, će)!

Čekam da postaneš nevidljiva !